“中国所有人都是改革受益者”

　　《小康》：你2006年写《理性思考中国改革》，当时是出于一个什么样的考虑？

　　张维迎：我想改革开放将近三十年了，我们确实取得巨大进步，人们生活水平提高，思想言论自由也更多了。但这当中也出现了一些新的社会问题，如不同团体、阶层的人在改革开放中得到的利益分配不均匀，自然会有一些人有不同看法。我觉得有责任正确引导社会舆论，以更理性、建设性的角度看待这些问题。

    看一个大的历史变革应该站在一个高度。从一个旧体制到新体制的变革，当中有很多复杂的问题，很难有一个理想状态。如果我们认识到改革的艰难性，认识到改革中有些事情是不可避免的，这样就更能从积极角度看待这些问题，也才知道怎么去解决。

　　《小康》：为什么你的《理性思考中国改革问题》引起这么多人争议？

　　张维迎：这个社会并不是理性的东西大家一定接受，否则科学研究精神就没那么重要了，尤其在社会变革中。群体行为在多数情况下不仅没理性，还没有责任心，没有人对自己说的话负责任。

　　《小康》：现在一些年轻人对你的批评是因为他们缺乏理性？

　　张维迎：也不能简单地说年轻人，很多年轻人还很拥护我呢。但是非常重要的一点是让年轻人多了解一点历史。任何一个民族、国家忘记过去、忘记历史，悲剧就可能会重演。所以我想现在真是需要我们对改革开放之前的情况做一些很好的思考。

　　《小康》：改革本身是一个利益格局调整的过程，肯定在过程中有人受益、有人受损，你觉得改革到现在，哪些人得益、哪些人受损？

　　张维迎：我自己觉得改革从整体来讲，中国所有的人、全体都是受益的。如果和改革开放前比较一下，我不知道哪一个阶层真的受到损害。中国三十年改革开放受惠于所有人，国民财富收入三十年里增加了十多倍，人均GDP翻了三番多。当然过程中肯定有不平衡。我现在不想介入情绪化的争论，因为只有理性思考才有一个正确认识，如果情绪化地看问题，就没法讨论了。

　　《小康》：你有一个结论是改革到现在政府是其中最大的利益受损者，这个判断主要有什么依据？

　　张维迎：我只是从改革开放以来利益格局的相对调整来讲，因为改革开放以前，政府是主导一切，相对来讲其他人比如说农民处在社会底层。现在农民跟文化革命时候相比，生活水平大大提高了，自由度提高了，一个农民在干部面前应该说腰杆挺得要比原来直。

　　《小康》：可很多人认为政府恰恰是改革中最大的既得利益者？

　　张维迎：政府部门本来就是最大的既得利益者，改革前就是这样。改革本身就是不断削减政府的权力，约束政府的行为。在计划经济下，从农村到城市，每个投资都是政府主导，每分钱都是政府支配，现在不是。当然我认为现在政府仍然太大，在改革中也会形成新的既得利益者。这就需要推进新的改革，改革的方向就是不断减小政府部门的权力，规范政府的行为，使其真正变成服务型的政府，而不是统治命令型的政府。

　　《小康》：从整体来讲，政府的权力有一点点减小吗？

　　张维迎：政府的权力在农村减少了很多，不是一点点。我呆过农村，过去在农村你一句话不对，村政府乡政府就可以把你关起来；你搞点小生意，倒买倒卖，政府就可以开全村会议批斗你。在当时情况下，它不合“法律”但合乎政治，合乎政策。现在也有一些地方政府部门对农民采取非常手段，但是它绝对不敢公开做这样的事情。

　　最重要的是人们有了更多自由，对自己的生命有了更多支配权。在过去这些生命自由不属于你，你没权利做任何事情。一个村民出一个县，甚至出一个乡，都要开一个证明，现在没有这个证明，也可以很自由地全国到处转，这是社会很大的进步。总之，改革开放三十年，农民的地位大大改善了，有了更多财富，出现了好多企业家。所以一定要从一个辩证的角度看问题。

　　“现在比改革开放前公平多了”

　　《小康》：市场化改革大方向，不管怎样争论，这个前提是有共识的，但是在具体的路径上会有不同的看法。

　　张维迎：当然我们希望在这个过程中大家做得更好。但在这个变革过程中不可能不犯错误，不可能每一个政策每一个姿势都完美。还是要对市场经济有信心，我们遇到的问题要用市场的办法解决，使市场更好地发挥作用，而不是用反市场的办法。现在有些地方动不动限价，这不仅是反市场的，也是反贫困社会下层人民的，骨子里反映了一种对市场的对抗，这跟文化革命搞计划经济强迫农民去低价卖东西是一样的。